Los Sueños de Piedra

ENTREVISTA A MARINA SUBIRATS

Una entrevista aparecida en LALINEADEFUEGO, la tomamos prestada:

Peru Erroteta (CANARIAS SEMANAL)

27 de abril de 2012

La socióloga Marina Subirats, partiendo de los resultados de un trabajo de investigación sobre las clases sociales en la ciudad de Barcelona en el siglo XXI, mantiene en esta entrevista “que la burguesía ha ido cambiando como clase dominante. Ha dejado de ser “nacional” para constituirse como una clase transnacional. Subirats sostiene, asimismo, que “la izquierda” fue olvidando la idea de clase y, en su versión socialdemócrata, se ha dedicado a gestionar el capitalismo.

Marina Subirats, que ha venido analizando a lo largo de dos décadas (1985-2006) el devenir de las clases sociales en Barcelona, acaba de publicar su quinta entrega, “Barcelona: de la necessitat a la llibertat. Les classes socials al tombant del segle XXI” (“L´Avenc”, UOC Ediciones, en castellano), una obra imprescindible para identificar la estructura y correlación de clases, reconocernos e identificar la realidad presente, más allá del territorio de referencia. Marina Subirats nació en Barcelona en 1943, es catedrática de Sociología de la Universidad Autónoma de Barcelona, militó en Bandera Roja y el PSUC.

¿Por qué el término ‘clase’ genera tanta tirria en la derecha?

Por intereses políticos, claramente. La derecha, como clase que ha tendido a dominar la sociedad, está interesada en que la gente crea que todo el mundo cuenta con las mismas posibilidades y que si hay quien tiene más que otros es porque se lo merece, porque es más trabajadora, más capaz… En definitiva, sostiene que hay un orden natural en el que cada uno está donde le toca y que, claro, es muy difícil cambiarlo. Y todo lo que sea recordar que las cosas no son así, sino que realmente hay unas estructuras sociales que hacen que los dominantes sigan reproduciendo su posición de dominio y que los que están en peores condiciones se reproduzcan también, molesta y se niega.

¿Y la izquierda lo olvida, lo soslaya, no cuenta con él…?

El concepto ‘clase’ es académico y también político. Cosa que el propio Marx aunó en su doble condición de investigador y activista.
Las clases en sí, más allá de la conciencia de pertenecer a ellas, existen, y en consecuencia pueden analizarse como tales. Sin embargo, la conciencia de clase,- las clases para sí- es un hecho político porque, naturalmente, conduce a la reivindicación, a la lucha de clases. Esto, que estaba bastante claro en la sociedad industrial, se ha ido enmascarando como consecuencia de las mejoras económicas y el hecho de haberse incrementado el nivel de vida de los trabajadores.
Entonces la izquierda fue olvidando la idea de clase y, en su versión socialdemócrata, se ha dedicado a gestionar el capitalismo, en el sentido de tratar de arrancar de él beneficios para repartirlos entre los desposeídos. Esta estrategia – que como en el caso del PSOE, supuso un abandono explícito del marxismo- ha funcionado durante algún tiempo, hasta que la crisis ha venido a recordarnos, abruptamente, la vigencia de las clases y sus conflictos.

¿Y lo de ‘clase media’, tan aceptado y en boga, no enmascara también otras realidades?
Hay una clase media, que en Europa es bastante numerosa y que ha tendido a crecer, pero la utilización que se hace del término también responde a una estrategia política. Sentirse de clase media parece conllevar que ya no hay nada que revindicar, que los que se reclaman de ella también tienen algo que perder y porque siempre es más cómodo sentirse del lado del ganador, del triunfador. Si se le pregunta a la gente a qué clase cree pertenecer, la respuesta, en general, es que a la clase media y cuánto más se pierde la conciencia de clase más aparece esto, por un efecto clarísimo: siempre se conoce a alguien que tiene más dinero, más poder… y a quien tiene menos. En consecuencia, estamos en el medio. Cosa que actúa como elemento tranquilizador pero que, en el fondo, es una falacia, porque no responde a un hecho científico sino a lo que la gente quiere creer.

¿Y la clase dominante actual, esa que usted denomina ‘corporativa’, qué es?

En el capitalismo, la burguesía ha ido cambiando como clase dominante y hoy estamos en una nueva fase. La burguesía ha dejado de ser nacional. Se ha formado una clase que es transnacional. Por lo tanto, es muy difícil identificarla y además tiene unas características muy distintas de la burguesía industrial. Forman parte de ella no solo los dueños de las empresas sino sus gestores, que un día están al servicio de una corporación y al día siguiente de otra. Tienen movilidad y no son conocidos por sus nombres y sus rostros, aunque últimamente comienzan a aparecer porque los escándalos son de tal magnitud que se sus protagonistas se están convirtiendo en noticia. Es una clase impalpable. Y esta burguesía cuanto más se aleja de lo concreto, de un territorio, de un producto, de sus trabajadores, mejor puede degollar sin que nada importe. Las consecuencias de sus actos se ignoran y, en tal sentido, es muy destructora. El beneficio es sagrado y no acepta barreras de ningún tipo, ni de principio, ni humanitarias, ni siquiera religiosas. A estos no les sujeta nadie, ni siquiera los Estados. Esta clase dominante se ha globalizado y los Estados no. Se han infiltrado en el sistema financiero, en las grandes instituciones y han comprado a los Gobiernos, vía financiación de las elecciones y otros muchos chanchullos, y a los políticos que, en muchos casos han entrado en el juego y acaban desprestigiándose.

Y la clase trabajadora… ¿Dónde está?

Inicié la investigación, sin ningún apriorismo, sin plantearme siquiera si las clases seguían existiendo o no y me han aparecido con toda nitidez, porque la variable que más sigue aglutinando es el trabajo, en algún caso matizadas por cuestiones como la edad.
Desde los años ochenta hasta 2006 la estructura de clases de la Barcelona metropolitana ha sido bastante estable. Aparece un 60% de clase trabajadora, un 40% de clase media y un 1% o aún menos de clase alta, que casi no se puede ni medir. Dentro de la clase trabajadora, el grupo más numeroso (26%) es el de los viejos inmigrantes ya jubilados, que dispone de medios económicos más bien escasos pero no es el más descontento, porque estaban tan mal que para ellos la vida ha significado progreso.
La clase trabajadora, joven y adulta, que supone un 25 %, tiene un nivel un poquito mejor. Las mujeres han accedido al empleo y, en realidad, no es una clase obrera, proletaria, en el sentido tradicional, porque, en su mayoría, están en los servicios. Otro grupo, dentro de la clase trabajadores – un 8%- son los inmigrantes, con contratos precarios, que viven más hacinados, pagan más por los alquileres…, pero viven mejor que los mayores. En general, cuando llegan solo poseen su fuerza de trabajo. Los profesionales, – 30%- con un nivel alto de salarios y equipamientos – a los que han accedido no por vía propiedad sino de estudios-, son los que en buena medida han ocupado los puestos políticos y han administrado el dinero público dentro, claro está, de los derroteros que ha marcado la burguesía. Todo esto hasta el final de ciclo,

¿Y ahora?

Ahora, con la crisis, aparece una llamativa tensión entre los padres que ascendieron y sus hijos bloqueados. Fenómeno que se manifiesta con especial virulencia entre los profesionales, porque los hijos de los trabajadores, sin expectativas muy altas, acaban integrándose más o menos en el trabajo. Los hijos de los profesionales han sido niños mimados, han tenido de todo, han estudiado… y ahora, en el momento en que tratan de acceder al mercado de trabajo, no pueden hacerlo. En muchos casos viven bien porque siguen con sus padres, pero no pueden emanciparse.

¿Entonces la lucha de clases es ahora más bien producto de una ofensiva de la clase dominante?

Naturalmente. Desde la II Guerra Mundial hasta los años setenta hubo un impulso en el que fueron ganando terreno los trabajadores, pero luego cambia el viento y empieza lo que ahora estamos viviendo. Durante un tiempo, pareció que se podía llegar a una sociedad sin clases, en la medida en que los de abajo iban progresando y la burguesía cedía. El resultado fue que se empezó a vivir mejor y se fue olvidando la idea de clase. Y justamente, cuando se piensa esto viene el hachazo, que nos pilla desprevenidos, porque no estamos preparados para ello. Parece terrible pero, en el fondo, a este capitalismo voraz parecemos sobrarle los humanos. Si pudieran, estoy convencida, acabarían, por ejemplo con esa masa de africanos que tanto molesta, quedándose solo con los que interesan para extraer las materias primas y servirnos. Dice Josep Fontana que los ciudadanos nos asemejamos cada vez más a los siervos de la gleba, a consecuencia de la servidumbre por deudas. A esto ya hemos llegado. El centro de acumulación, que en el análisis clásico estaba en la venta de la fuerza de trabajo en la industria, se está desplazando. Ahora el dinero, el dinero gordo, ya no está ahí. Se hace a través de los bancos, que prestan dinero a las empresas y las personas, y luego se lo chupan mediante los intereses.

Entonces el que hoy acumula realmente es el sector financiero, que no trata tanto de que la gente trabaje para él, sino reteniendo los dineros. El dinero que cada uno de nosotros gana lo tenemos un ratito, hasta que viene el banco y te lo maneja, te quita un trozo por aquí, un trozo por allá.

Entonces ¿Qué hacer?, que diría Lenin.

El discurso corporativo ha penetrado también en las universidades. Han dejado de ser críticas y, sobre todo los economistas, van repitiendo el mantra. Se ha promocionado a quien decía lo que tocaba decir y se ha acabado convenciendo a la gente de que se hace lo mejor que se puede para ellos. Y la clase corporativa se está cargando todo, incluso a los políticos. Y nosotros, enfrente, estamos desarmados, sin respuesta, a merced de los acontecimientos. Cosa que, no nos extrañe, generará marginalidad y con ella populismo, xenofobia, nacionalismo exacerbado…, fascismo, en definitiva. Con otro pelaje, probablemente difícil de identificar, pero muy peligroso. Porque cuando hay miedo se tiende a buscar la protección de los más aparentemente más fuertes. En este estado de cosas, hasta cabe preguntarse qué espacio le queda a la socialdemocracia. Con un pacto que permite redistribuir beneficios, la socialdemocracia puede jugar un papel, pero si esto desaparece o se entrega a la clase dominante, como gestor de sus intereses, o comienza a organizarse frente a ellos. A los partidos socialistas les han comido el terreno. Pero hoy más que nunca cabe decir con toda propiedad que el futuro no está escrito. Está en manos de la gente

Marina Subirats es profesora de sociología de la Universidad de Barcelona.

“Esta historia es como la espiga, puede volverse harina o simiente” NELA MARTINEZ

3 comentarios el “ENTREVISTA A MARINA SUBIRATS

  1. jggu
    mayo 4, 2012

    La habia visto en la linea de fuego pero me parece una buena entrevista y que ademas entra en el contexto general de los temas que tratamos. La discusion con el grupo me hizo dudar pero Subirats explica mucho mejor que Yo lo que alguna vez quise decir en una reunion sobre las diferencias entre capitalismo financiero e industrial.
    saludos

  2. mPsC
    mayo 5, 2012

    ¿Cómo puede entenderse el concepto de clase en el capitalismo financiero? Con esta frase: “Entonces el que hoy acumula realmente es el sector financiero, que no trata tanto de que la gente trabaje para él, sino reteniendo los dineros” la socióloga Subirats parece plantear que en el capitalismo financiero ya no se enfrentan capitalistas y trabajadores sino banco-dinero. Creo que el concepto de clases en el marxismo es uno de los más complejos de aplicar en una análisis de una sociedad específica porque trata de su su contenido más particular, más concreto. Las clases son la forma en que se concretan las particularidades históricas, culturales y económicas en las relaciones de una sociedad y como todos estamos inmersos en esas relaciones es bastante difícil lograr una abstracción.Volver a plantear el tema de las clases sociales que había sido olvidado, podría entenderse como una necesidad histórica de una análisis -entiéndase crítica- más complejo, de una auto-reflexión más profunda.

  3. ¡Odumodneurtse!
    mayo 5, 2012

    Dos comentarios.
    El pensamiento marxista posterior a las décadas 80-90-00 (la treintena de dominio totalitario neoliberal), tiene como uno de sus principales retos el mirar las continuidades y las rupturas que la realidad presenta respecto a épocas anteriores. El lugar en el que la línea demarcatoria entre continuidades y rupturas con el capitalismo anterior se trace es de suma importancia por eso. A mi modo de ver, la contradicción fundamental (y fundante) de nuestra realidad social toda es la que ocurre entre el trabajo y el capital. El trabajo es la substancia real del capital, muy a pesar de que la valorización del valor haya adquirido burbujeantes y gaseosos contornos (en las bolsas, o en el sistema financiero e hipotecario, por ejemplo). Todo lo cual no desdice que nuestra realidad social esté a su vez determinada por modos específicos de capitalización y acumulación, como en el caso de las relaciones afectivas (hoy de apariencia más libre pero de realidad igualmente funcional) que presentan la impronta indeleble del capital financiero.

    El despertar, la reactualización, el renovado interés o la inesperada vuelta del marxismo no es, como a veces pareciéramos asumir, el triunfo de la buena voluntad intelectual o de los wishfull thinkings y las nobles pasiones. Todo lo contrario, es la propia realidad la que golpea las cajas toráxicas y craneales de los intelectuales, a ver si siguen vivos.

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